Круглый стол: в гостях у журнала
«Психология на каждый день»
|
Мы собрали за одним столом и психологов, и психотерапевтов, и поставили перед ними три ключевых вопроса:
|
В нашей дискуссии на тему «Психолог: священник, учитель или шарлатан?», которая прошла в центре «Разумный путь», принимают участие: психолог, автор бестселлеров Cергей СТЕПАНОВ, психотерапевт, автор уникального метода по артсинтезтерапии
Начнем!
«Это, прежде всего…»
С. СТЕПАНОВ. Я полагаю, что психология – это, прежде всего, наука. Психолог, как консультант, может быть полезен массе людей в науке несведующих. Он знает некоторые законы, и разъясняет людям, где они их нарушают, где не пользуются положенными привилегиями. Это то, что людям необходимо. Еще ситуация мне видится в том, что сегодня психологи перехватили компетенцию священнослужителей во все более безрелигиозном мире и заполняют вакуум бездуховности.
А когда говорится, что задачей психолога сегодня является личностный рост, самосовершенствование… Личностный рост происходит в процессе всей жизни. Психолог может дать к этому подсказку. Умному подсказки достаточно, а дураку не поможет и пошаговая инструкция. Вот моя несколько категоричная позиция. Давайте обсудим.
Е. БЕЛЯКОВА. Когда ко мне на группы идут вполне здоровые люди, даже успешные, они очень точно формулируют свою проблему. Одному не хватает эмоций - он отстраненный, у другого - эмоциональные бури, у третьего основная эмоция – раздражение. И в этом случае мало одной подсказки, нужны специальные упражнения, не короткие тренинги, а, в частности, двухгодичный курс. Вот, когда весь набор эмоций у человека присутствует, у него иной уровень отношения к жизни, открываются некие ресурсы, которыми он никогда не пользовался. Мне кажется, мы говорим сейчас о разных вещах - психолог-консультант, психология как наука, и психотерапия, которая требует дополнительных знаний.
А. СВИЯШ. Я считаю, что психолог, как консультант нужен. Когда возникает у человека какая-то проблема, то естественно лучше воспользоваться посторонним опытом. Здоровому человеку знания необходимы тоже, потому что ситуации в жизни меняются, возникают стрессы. И он не знает, как от них избавиться. А вот если бы он был заранее подготовлен - книжку почитал, куда-то сходил и знал, что ситуация должна выглядеть так-то и так-то, тогда человек был бы вооружен. Вооружен – значит защищен. И его не пришлось бы лечить.
Е. БЕЛЯКОВА. Но можно ли по книжкам научиться водить машину, можно ли научиться играть в теннис?
А. СВИЯШ. Те, у кого развито логическое мышление и по книгам могут разрешить ту или иную ситуацию. Мы получали благодарности от людей, у которых жизнь радикально изменилась: удалось наладить отношения, нашлась работа и так далее.
Н. КОЗЛОВ. Нужен ли психолог здоровому человеку? У меня такое ощущение, будто вы спрашиваете, а нужна ли школа здоровому ребенку? Что за вопрос? Здоровому человеку нужно психологическое образование - то, что мы называем личностным ростом. Я могу долго рассказывать о тех умениях и навыках, которые не развивает наша школа, но которые востребованы в повседневной жизни и которые дают психологи.
Умение слушать и слышать, договариваться без лишних споров и ссор, ярко, емко и доходчиво формулировать свои мысли… Дети это не умеют, взрослые владеют этим в разной степени, школа и институт этому учат мало. Кто учит этому людей сегодня? — Психологи. Аналогично: умение владеть собой и умение ставить цели, способность считывать состояние человека по его мимике и жестам, самому управлять своим имиджем и владеть навыками уверенного поведения — это востребовано и в личностных, и в бизнес-тренингах, которые проводят квалифицированные психологи.
У человека все должно быть развито: мышление и речь, ценности и эмоции, мимика и пантомимика, все его живое тело. Мелочей здесь нет. У огромного количества людей, например, не развиты мышцы лица. Когда я первый раз увидел Юрского в БДТ, поразился тому, как развита каждая его мышца! Он делает чудеса, потому что этим занимался. И вот приходит ко мне однажды замечательный парень, я смотрю на его лицо и умолкаю… Ему же нечем улыбаться, мышцы совершенно не развиты! Когда же через полгода он научился делать кокетливые глаза, это был серьезный прогресс.
Е. БЕЛЯКОВА. Это называется имитация – «делать лицо». Живое и подвижное лицо Юрского - от его богатого эмоционального мира. Так имеет ли смысл учить подмигивать или все-таки полезнее «копнуть» глубже?
Н. КОЗЛОВ. Когда у человека мимика развита, а эмоциональность зажата, надо работать с глубиной. Но дети и трудные клиенты начинают — с имитации, и как шаг на пути их роста это естественно и нормально. Путь в тысячу миль начинается с первого шага.
С. СТЕПАНОВ. Скажите, Николай Иванович, а без вас или обобщенно говоря, без нас, человек с со своими проблемами справится?
Н. КОЗЛОВ. Практика показывает, что без школы, без хороших учебников человек не может сам научиться… Или делает это гораздо дольше, чем с помощью хороших учителей.
С. СТЕПАНОВ. Давайте отдадим себе отчет в том, что эта профессия существует лет сто максимум, а до той поры жизнь человечества была ущербна и неполноценна. Оно было не в состоянии учиться, и жили люди, не приведи господь…
Н. КОЗЛОВ. А вы знаете, что в каком-то веке умение умножать оценивалось, как сейчас… докторская диссертация. Да я и по своей практике вижу. То, чему учил десять лет назад, это уже входит в стандарт культуры, и жизнь уже сама учит, но в других формах - школа, телевидение… Каждое десятилетие приходится пересматривать учебный материал и переходить на новые рубежи.
Е. БЕЛЯКОВА. Так как я из семьи научной, для меня важно, что происходит в итоге. Когда человек попадает на группу лет в пятьдесят, он задает себе вопрос: «Боже мой, почему я не знал об этом раньше? Я бы избежал стольких ошибок! Все было бы иначе. А сейчас поздновато…». Ему кажется, что семья, например, другой не бывает. Моя задача как раз и показать ему другие варианты того, как можно перестраивать, чтобы он не боялся этого делать…
С. СТЕПАНОВ. Мне кажется, мы все равноправны, каждый высказывает свою точку зрения. Так и слышится старый афоризм: «Очень трудно заставить человека признать что-то, если его заработок обеспечивается непризнанием этого».
Я просил бы это снять. Это грубый наезд на участников дискуссии, а сам же Степанов в начале дискуссии предложил дискутировать без личных выпадов.
Между нами, говоря…
Е. БЕЛЯКОВА. В свое время, когда я закончила психфак МГУ и пришла работать в центр клинической психотерапии. Я очень хорошо запомнила, как мне сразу «дали под дых». «К вам обращается человек и говорит, что мне ничего не хочется, у меня нет никакого желания, сил. Что вы будете делать?» - задает он мне вопрос. Я сразу начала думать, что с надо разобраться с мотивацией и так далее… И мне отвечают: «Деточка, это может быть щитовидка - раз, это может быть…», и дальше с десяток причин, из-за которых возникает эмоциональная и физическая слабость. Тогда я поняла, что надо переучиваться. Занялась психиатрией. В центр клинической психотерапии обращаются до 60% людей с душевными заболеваниями, которые не понимают, что они больны. Они идут к психологам, которые предлагают им некие упражнения, предназначенные для здоровых. Психологические тренинги не могут стимулировать или не стимулировать шизофрению в развитии болезни, но ее надо останавливать. Это делается препаратами. Я, как профессионал, очень четко должна понимать, в чем моя компетентнось, и что надо человеку по-настоящему. Самое страшное – это безответственность.
Н. КОЗЛОВ. Я думаю, что не совсем ответственно обвинять психологов в том, что люди с проблемами идут к ним, а не к психиатрам. Был трудный этап в развитии психиатрии России, население стало психиатров бояться, добровольно к психиатру никто не пойдет. А на психологов люди надеются, к психологам идут — в том числе действительно и те, кому следовало бы обратиться к психиатру. Это надо понять, но нужно ли в этом кого-то винить?
Е. БЕЛЯКОВА. Николай Иванович, дело в том, что есть маленькая проблема – человек не понимает, что с ним происходит. И пока психологи занимаются не всегда своим делом, у людей к чертям собачьим летит жизнь.
А. СВИЯШ. Но есть и такие люди, которые, испытывая внутренние трудности, идут учиться на психологов. Они хотят решить свои задачи. Иногда они их решают, иногда нет. И этим тоже определяется качество помощи наших психологических служб.
С. СТЕПАНОВ. Простите, а как же кумир всех семейных консультантов – дважды разведенная Вирджиния Сатир?
А. СВИЯШ. Что? Какие варианты ответов?
С. СТЕПАНОВ. Сапожник без сапог?
А. СВИЯШ. Возможно, да.
Н. КОЗЛОВ. А я думаю совершенно по-другому: в жизни не все так однозначно. Так получилось, что моя бывшая жена когда-то нашла другого мужчину - свою половинку, а во мне - друга, который ее понял и отпустил. Мы по-прежнему дружим. Я потом лет пять искал свою половинку, и когда нашел, стал счастлив. И я тоже сталкивался с большими трудностями, потому что в свое время семейной жизни меня тоже никто не учил. У меня вторая прекрасная семья, и теперь мы с женой, благодаря приобретенному опыту, уже вместе проводим тренинги по семейным проблемам.
А. СВИЯШ. Конечно, люди иногда расходятся, и на определенном этапе находят того, кто им сейчас ближе.
С. СТЕПАНОВ. В общем, чем богаче опыт, тем лучше.
А. СВИЯШ. Человек не обязан отрабатывать христианскую модель - женился и тяни до конца жизни. Люди вместе, когда им хорошо.
С. СТЕПАНОВ. Главное, чтобы было хорошо. А если ты мне мешаешь, чтобы было хорошо, пошла вон к другому?
А. СВИЯШ. Немного резко сказано, но суть верна. Если у нас разные интересы, нам не о чем разговаривать…
С. СТЕПАНОВ. Но были же!..
Е. БЕЛЯКОВА. Я могу сказать, почему девочки выходят замуж. Часть из них стремится убежать от мамы, другая часть - потому что считает, как и многие, что женщина обязательно должна быть замужем. Поэтому у нас существует большое количество странных и нелепых браков, которые, не знаю, стоит ли вообще сохранять.
Н. КОЗЛОВ. А мы спрашиваем: «Нужен ли здоровому человеку психолог?». Вот если бы эти девочки, которые не обладают знаниями и опытом семейной жизни, получили бы от качественных специалистов - на тренингах по технике общения хорошие знания: что такое семейная жизнь, то мы, наверное, сохранили бы много семей. И это было бы то позитивное, что мы могли бы сделать. Кто же им эти знания даст? Кто научит видеть особенности личности?
С. СТЕПАНОВ. Без нас никто не научит?
Н. КОЗЛОВ. А кто?
Считаем до… пяти
Н. КОЗЛОВ. Работа психолога - это выработка некоторого набора способностей, навыков и умений, которые дают личности новые возможности. Как пример - адекватный человек, у которого восстановилось взаимопонимание с близкими, он позитивно воспринимается окружением, полезен, здоров и, я бы добавил, - у него хорошая перспектива развития и для себя, и для общества в целом. Если в результате у человека проявились эти качества, то работу психолога я оценил бы на «отлично».
Е. БЕЛЯКОВА. Я все-таки психотерапевт. Если человек, после прохождения моего двухгодичного курса, начнет ходить по каким-то тренингам, значит, я работала плохо. Если работала хорошо, то что бы с ним не происходило, он должен гибко, мобильно принимать решения, быть адаптированным к жизни, окружению и так далее.
А. СВИЯШ. Результатом работы психолога является достижение внутренней удовлетворенности, понимание ситуации и видение выхода из нее. Например, к нам обращаются желающие улучшить свое материальное положение. После занятий половина людей понимает, что им денег больше, чем они имеют, не нужно. Это давление внешней среды. Они довольны своими доходами, потому что есть другие ценности в жизни – семья, отношения и прочее. Другие люди понимают, что им мешало изменить уровень своего благополучия, и они убирают барьеры.
С. СТЕПАНОВ. Готов согласиться со всеми, только немного добавлю. По-моему, результатом работы психолога является помощь людям в понимании себя и овладении способами решения своих проблем. Причем, самостоятельного решения… Я бы советовал людям, у которых возникают такие ситуации, побольше читать. В книжках много чего написано. И не только психологическую литературу, но и художественную. Она многому учит.
Надо научиться, в полной мере, пользоваться тем, что тебе дано. Ведь каждому дано столько, что на десять жизней хватит. Когда начинают раскапывать бессознательное, у меня всегда невольно возникает вопрос: «Ребята, а вы сознательным-то на сто процентов пользуетесь?».
